日増しに春が近づいてまいりました。
まず、１番目に人材の育成について質問をいたします。
今から２年前の２月、平成25年第１回定例議会、ちょうど選挙前でしたが、私にとっては記念すべき100回目の一般質問でした。代表質問があり、続いて一般質問があり、やはり私が１番目の質問でした。その100回目の一般質問でも、職員の育成について質問をしています。褒めて伸ばすこと、チーム力を高めるということを大切に、人材を育成するための予算も惜しむことなく職員の育成をすべきだという質問です。市長は、職員の育成には投資は惜しまず、職員がやる気を起こすように、またチームワークを持って市役所の力を発揮してもらいたい、さらに組織力強化のために組織目標宣言をまとめ、一丸となって各種事業に取り組む風土づくりを進めていくと答弁をされています。その当時、
人材育成基本方針をつくるというようなことについては何も言われなかったし、それ以降についても人材育成の基本方針については何も聞いていないと思うのです。今年度平成26年度の施政方針にも、そのことについては何もありません。急に思い立ったように、平成27年度の施政方針に廿日市市
人材育成基本方針に基づき計画的、総合的な人材育成に取り組み、変化に対応できる有能な職員を育成するとあります。大変いいことですし、すばらしいことと思うのですが、どこか不自然に唐突に感じています。その点はどうだったのでしょうか。また、人を育てる上で、褒めて伸ばすという文化はとても有効だと思っています。褒める、評価をするということが、教室を、学校を、そして家庭や職場、社会全体を明るく正しい方向に変えていく、そんな大きな力になると思っています。
そこで、具体的な４つの点についてお聞きします。
１つ目は、
人材育成基本方針は、どんな目的で、いつつくったのかということですが、先日議員ボックスに基本方針が入れてあり、目を通しましたので、大体わかったのですが、つくるまでの経緯も含めてお答えください。
２つ目です。
人事評価制度の導入、運用については、どのように進めようとしているのかということです。昨年の５月に地方公務員法の改正があり、人事評価が義務づけられました。発揮した能力と上げた業績により、評価されるという仕組みをつくるということですが、どう進めていくのか、お聞きします。
３つ目、頑張れば報われる、そんな評価制度とし、職員のやる気を高めるべきではないかということです。人事評価の制度設計は、職員間に差をつけるということではなく、モチベーションアップ、
チーム力アップ、
市民サービスアップ、そして
市民満足度アップということにつながるような制度にすべきと思いますが、どうでしょうか。
４つ目、学校教育、社会教育、文化、スポーツ活動など、各分野のリーダー、指導者の皆さんたちにも、褒めて伸ばすという精神、文化を根づかせるべきと思うがどうかということです。褒め言葉の有効性、効力は、教室や学校はもちろんですが、家庭教育や市民向けの
コミュニケーション講座、企業の社内研修、保育士さんたちの研修会、福祉や医療現場、スポーツや芸能文化活動あるいは、細田議員の通告にもありますが、健康ということを評価する、そんな褒めて伸ばすという視点、思いやりを持って取り組むことで人材育成の効果がもっと上がると思いますが、どうでしょうか。
7 ◯市長（眞野勝弘） 議長。
8 ◯議長（有田一彦） 市長。
9 ◯市長（眞野勝弘） 皆さんおはようございます。
人材育成について、岡本議員のご質問にお答えをいたします。
１点目の
人材育成基本方針の目的ということでございます。
平成27年２月に策定した
人材育成基本方針は、平成24年３月に制定した協働による
まちづくり基本条例に定める職員の責務や平成25年３月に策定した
行政経営改革指針に定める目指す市役所像などを踏まえ、これらの時代に求められる職員像を明確に示したものであります。この方針を策定した目的は、時代の変化に柔軟かつ弾力的に対応できる有能な職員集団を育成することで、市役所組織の体質を強化し、その結果として市民満足度を高めていくことにあります。
人材育成基本方針では、市役所の経営資源としての人、すなわち職員こそが最大の財産であるとの認識に立ち、その潜在能力や可能性を最大限に引き出し、職員のやる気や向上心を高めていくため、採用、能力開発、人事評価など人事制度全般を活用して計画的、総合的な人材育成に取り組むこととしております。
次に、２点目の
人事評価制度の導入、運用についてであります。
人材育成基本方針の求められる職員像の実現に向け、職員のやる気を高め、職員を計画的、総合的に育成していくため、平成28年度からの本格運用を目指して
人事評価制度を導入する予定でございます。具体的な運用としては、評価期間の１年を通じて
人材育成基本方針で定める職員の階層別役割を基準として当該職員に求められる職務行動がとれていたかを評価し、職員の能力を伸長度合い、獲得状況を評価する能力評価と評価期間の半年ごとに変動し得る業務の実施結果の達成度を、組織目標宣言を踏まえて設定する個人目標を基準として評価する業績評価により構築することを考えております。また、業績評価では、公務能率の向上や評価結果の客観性、納得性を確保するとともに、評価結果で個人、個々の職員の強み、弱みを把握し、長所は伸ばし短所は改善させることで、職員の人材育成に活用する観点から評価者と被評価者とであらかじめ目標を設定した上で、その達成度を評価する目標管理に基づくこととしております。
人事評価制度が内包する
コミュニケーションの活性化という特徴を活用することで、職員の意識や行動の変革が進み、職員が成長することにより、組織風土を変化させ、
組織パフォーマンスの向上につながり、市民満足度を高めていくことができると考えております。
次に、３点目の頑張れば報われる評価制度ということでございます。
人材育成をテーマとした
職員アンケートで、職務を遂行する上でやる気が出たときはどんなときかという質問をしたところ、１つに仕事の結果が市民から喜ばれたとき、２点目に仕事に関心や興味があり、目標があるとき、３点目に上司や職場の仲間とよい人間関係にあるときという回答が上位３つでございました。仕事との結果が市民から喜ばれたとき、やる気が出るという結果から、市民満足度を高めるという人事評価の目的に沿って市民から感謝される、褒めていただける職員を育成していくことが、職員のやる気を高めることにもつながると考えております。また、仕事に目標があるとき、よい人間関係にあるときということから、信頼関係の構築を目的とした職場の
コミュニケーションの活性化という人事評価の実施過程を大切にすることで、職員のやる気を引き出すことに取り組んでいきたいと考えております。今後、
人事評価制度の詳細な運用を検討していく中で、仕事の成果だけでなく、こうした仕事のプロセス自体も評価できる仕組みとし、職員が成長を実感でき、職員満足度を高めていくことのできる制度としていきたいと思います。
次に、４点目でございます。
褒めて伸ばす、学校、社会教育、文化・スポーツ活動などの各分野で。
学校教育は、これからの社会をたくましく生きていくことができる子どもたちを育てる役割を担っており、まさに重要な人材育成の場であると考えております。よさや頑張りを褒めることは、自信や意欲を高め、自己肯定感を育むことになり、子どもたちを伸ばし成長させるために有効な方法だと捉えております。褒めて伸ばすという方法は、10年以上実践している市内の中学校では自分によいところがあると回答した生徒の割合が国の平均よりも17％高く、自己肯定感が向上しているという結果が出ております。こうした褒めて伸ばすという方法は、子どもたちを対象とした学校教育だけではなく、生涯学習の場など、広く取り入れていきたいと考えております。
10 ◯２５番（岡本敏博） 議長。
11 ◯議長（有田一彦）
岡本敏博議員。
12 ◯２５番（岡本敏博） よくわかりました。
何点かお聞きしますが、１つは人材育成の中で、
人材育成基本方針ですね、これが施政方針は２月の中半旬ごろに配られたんですが、この
人材育成基本方針というのが配られたのはそれ以降だったんで、何か私は当然26年度今年度の施政方針の中にそういう
人材育成基本方針を策定するんだということがあって、先にそれが示されて27年度の施政方針に掲載されとるならわかったんです、よく理解できたんですが、何か地方公務員法が変わって
人事評価制度を取り入れにゃあいけなくなったから慌ててつくったような感じもしたし、それから他の市町村、23市町村で何か一番遅かったんかなというような気がするんですが、その辺はどうじゃったんでしょうかということです。
それから、人材育成の基本方針、私が読ませていただいて、本当に立派ないいものができていると思って感心もしております。本当に褒めてあげたいと思うぐらい評価をしておりますが、その根っこといいますか、に、市長がよく日常言われる言葉で、思いやりが大事なんだよということを言われます。これまでも議会の答弁等を聞いていると、この前だったですかね、中心部というか、沿岸部だけじゃなしに周辺地域の交通の便も大事なんですよ、そういう思いやりを持ってというようなことを答弁されておりまして、枇杷木議員の何か答弁か何かじゃったですが、私は大変そういう言葉が好きですし、それから市長がよく言われる品格、品格というのは市長の説明によるとこの優しさ、思いやりが品格という表現をよくされるんで、そうだというふうに私も思っております。
それからもう一個、信賞必罰という言葉も使われます。私も、これは本当にいいことをしたときに一生懸命というか、評価をする、なるべく多くの前で評価をする、罰するときには１人のときに罰するというか、そういうやっぱり信賞必罰ということをですね、この
人材育成基本方針、思いやり、優しさ、そして信賞必罰ということを基本にするべきだろうと思ってますが、その辺はどうかということと、それから人材育成する上で、当然外部の風を取り入れるということも大事ですけども、私は、それもですが、内部登用をもっとするというか、今、副市長は職員さんからのたたき上げで副市長でございますが、そういうのがやはり職員のやる気といいますか、目標が、部長で終わるというんじゃなしにさらにもっと上もあるというなことにつながっていって、よくなるというふうに思うし、今そういうふうにされておりますんで、それを今後もそういうふうに持っていってもらいたいということと、それから部長ですね、部長についても最高の幹部ですから、できれば内部登用、職員を人事交流等で他の市町村に派遣したり、あるいは職場を巡回して、福祉とか教育とか税とか産業とかいろんなところを巡回をして将来の幹部に育てていくという、そういうことも本当に必要だと思っております。そういうことで、今現在どれぐらいの人事交流というか、来ていただいたり、うちから出してそういう研修というか、人材育成につながるようにしてるのかということをお尋ねをいたします。
それから、評価制度なんですが、この評価というのは、誰が誰に対してそんなことを言うことなんですが、要するに例えば係長だったら誰が評価をしていくのか、課長はどうするのか、主事はどうするのかというようなその辺のところと、それから各部局に
人材育成担当者を置くということなんですが、それも大変な重要な役割だろうと思うんですが、その
人材育成担当者というのはどういう課長なのか係長なのか、その辺についてお伺いをします。
それから、評価するものですね、これまあ大変公平、公正に正しい評価をしないと逆効果になりますんで、これの評価の基準といいますか、そういうことをしっかりと植えつけるといいますか、そういうことをするための研修というのはどういうふうに考えておられるのかということ。
それから、目標管理ということなんですが、青山学院大学が箱根駅伝で優勝して、その原監督の話を聞いていたら、しっかり目標管理をすることが大事であって、それからチームワークということと、それからこれまでのようなスパルタじゃなしに和気あいあい、食事も和やかに一緒に食べる、そういうことが本当に大事だということを話しておられました。それが、いい結果につながったんで、ぜひその目標設定というか、大きなんじゃなしに、うちは目標宣言してますが、そういうことをやっぱりこの人事評価等でちゃんと評価するというか、そのことを、さっきも答弁の中でそういうふうにしたいということでしたんで、その辺もしっかり納得性といいますか、そういうことを評価の基準に入れていく考えがあるのかどうなのか、お尋ねをいたします。
それからもう一点、なくしたい言葉ということで、死ね、ばか、消えろ、キモい、ウザい、あっち行け、来るな。あふれさせたい言葉、ありがとう、ごめんね、頑張って、すごいね、優しいね。これは、これはまあ「
ことばシャワーの奇跡」という九州のほうの菊池省三先生のこの本に出てきますそういう１コマですが、褒め言葉のシャワーということをやっとられます。この褒め言葉のシャワーというのは、一人一人のよいところをクラスみんなで見つけ合うという活動です。その活動で、いじめとか学級崩壊とか荒れた教室を次々に立て直してきているということで、これが教室を飛び出して家庭や社会に広がっているということなんです。式秀部屋、相撲ですよ、の式秀部屋の元幕内の北桜さんのモットーは、北桜親方ですね、親方のモットーは、明るく正しく元気よくです。褒めるとプラスのホルモンが出てくるから、稽古でもけがをしなくなる、だから褒めて育てるという異色のポリシーで弟子を育成しているということですし、阿品中学校の
マイスター制度ですか、も、挨拶や掃除やボランティアの活動をよくした者に対して
マイスター制度で表彰するという制度が平成19年度ごろから始まっておりますし、志布志というところがありまして、志布志ほめ条例という条例をつくって、子どもたちの
ボランティア賞とか親切賞、親孝行賞、友情賞、挨拶賞、スポーツ賞、そんな賞を設けて、褒めて伸ばすという文化を定着をさせております。本当にそういう褒める文化、おいしいねと女房に言う、きょうはきれいだねと言う、そういう言葉があふれる社会が実現できることがすばらしいと思うんですが、その点についてのお考えを再度お尋ねをします。
13 ◯市長（眞野勝弘） 議長。
14 ◯議長（有田一彦） 市長。
15 ◯市長（眞野勝弘） 多くの質問をいただきました。
まず１点目の思いやり、信賞必罰でございますが、私は思いやりを品格と表現をしております。それから、信賞必罰、よいことは褒めて悪いことは戒めるというか、賞罰を厳格にするというか、そういう気持ちでおりまして、またそういうことで、この方針の策定に当たっては、きずなという言葉を意識するように指示をいたしました。人と人のきずなというか、によって、心身ともに紡いで、そしてまちをつくっていくという思いできずなということを入れるように言いました。市民から信頼される職員になるためには、人として職員としての品格が不可欠であること、また市民から感謝されるためには、相手の立場、状況に思いをいたすことが大切であると考えたからであり、そのことは方針に掲げている求められる職員像に反映をしております。
また、この方針では、人を生かすための取り組みとして
人事評価制度を構築することを盛り込んでおります。本市の
人事評価制度は、人材育成に主眼を置くものでありますが、その評価結果は任用等の人事管理の基礎とするものであり、信賞必罰を踏まえたものにすることにしております。人事評価というのは、自分をアピールするのが日本人は下手であり、特に私はそうでありますが、部下のやる気につながってくるというもんでございます。年功序列でやってきたということで、部下を褒める、あるいは叱るというか、も下手なのが日本人であると思いますが、そういう点も注意しなきゃいけないというふうに思っております。
内部登用でございますが、高度化、多様化する市民ニーズに対応しつつ、地域の特色を生かした個性ある自立したまちづくりが求められております。このような時代の変化を捉え、柔軟かつ弾力的に対応できる有能な職員集団を育成するため、先月廿日市市
人材育成基本方針を制定したとこであり、市民満足度を高めるためには職員一人一人の能力が最大限に引き出せる、やる気を生み出すメカニズムを理解した上で、人材確保から給与、研修、登用までの人事諸制度を総合的に構築する必要があります。中でも、幹部職員への内部登用は、一般的に職員として共通の目標であり、士気の向上につながるものと考えております。しかし、一方で、日進月歩で変化する時代には、内部人材だけでなく豊富な人脈を持つ人材や新たな発想を持つ人材など、多様な人材を外部から登用するということも重要であると考えており、今後も最適な人材活用に努めてまいりたいと思っております。
人事評価制度については、大変デリケートな問題であり、不安を持っているというのは新聞紙上でも大きく取り上げられております。慎重にも慎重を期していきたいというように考えております。
そのほか、副市長なり担当部長がお答えをいたします。
16 ◯副市長（堀野和則） 議長。
17 ◯議長（有田一彦） 堀野副市長。
18 ◯副市長（堀野和則） 私からは、この
人材育成指針がなぜこの時期になったのかということについてお答えさせていただきたいと思います。
以前から、総務省から、これは少し前になりますけども、地方自治新時代における
人材育成基本方針策定指針が示されておりまして、地方分権の時代に的確に対応できる職員の育成と自治体組織の強化を目的とした
人材育成方針の策定がこれは求められておりました。このことは意識しておったわけですけれども、本市では合併が一段落した平成20年８月に方針策定の指針とするための
職員アンケートを実施しまして、策定に取りかかっていたところであります。
その後、第５次総合計画、協働による
まちづくり条例、
行政経営改革指針など、市役所職員のあり方に関する方向性が示される中で、それらを踏まえた求められる職員像の定義が必要となりました。職員に、今後求められる職員像と、そのために求められる能力を示した上で、これから実施されてきます
人事評価制度を導入する必要があるため、このたびのタイミングになったわけですけれども、そのもろもろの指針をつくるための条件が熟してきた、そういうことでございます。
19 ◯総務部長（西村元伸） 議長。
20 ◯議長（有田一彦） 総務部長。
21 ◯総務部長（西村元伸） 何点か質問いただいております。
外部の風というご質問がございました。
今からのその時代の変化に対応していくためには、やはりキーワードというのが人材の多様性──
ダイバーシティーっていうんですか、そのことだと思っています。そういった組織を成長するためには、そういったいろんな資質を持った方においでいただく、またはその交流することによって組織を活性化する必要があると思ってますんで、そういった観点からは進めていきたいというふうに思ってます。
あと、実態というご質問がございましたが、今現在国のほうからお二方をおいでいただいて、１人厚労省のほうに派遣をさせていただいてると、それから県との間では５人相互派遣をさせていただいて、あと一人ほど、こちらからの単独で東京事務所のほうへ派遣をさせていただいてるという状況でございます。
それから、評価制度は誰が誰にということなんですが、一般職員については管理職、課長ですね、所属長が行います。所属長、課長については、上位職の部長が行うということなんですが、それぞれ重層的な評価ということになりますんで、１次評価者と２次評価者ということになります。一般職員については、ですから１次評価者が課長、２次評価者が部長ということになって、確認を副市長がすると、それぞれ上位職が重層的に評価をするという仕組みを考えております。
それから、
人材育成担当者というのが
人材育成方針のかなり最後のほうに出てきますが、それが誰かというご質問だと思うんですが、これにつきましては部次長を考えております。部の次長を考えております。
それから、公平性、透明性等を図るために、評価の基準はどうかという、研修はどうかということだと思うんですが、当然公平性、透明性あるいは納得性というのは高める必要がありますんで、評価基準というのは設定するようにしております。当然育成方針の中にも書いてありますが、能力評価、業績評価というものを考えております。その中には、当然評価をする側の能力、スキルアップが必要でございますんで、研修を27年度するように考えております、評価者としての研修。それから、キーパーソンとなります監督者についても、この関係の研修を予定しとるものでございます。
それから、大学のチームワーク、しっかりした目標管理ということで、和気あいあいとした雰囲気をつくるというのをご紹介いただいたんですが、これにつきましては、目標というのは先ほど業績評価の中に組織目標の中で個人、組織をブレークダウンしていきますが、個人の目標を設定していって、その目標に対する業績を評価をしていくという評価をするようにしておりますんで、個々の年間とは言わず月間、週間というようなものは当然目標も必要になってきますし、そのことにつきましては、以前時間外のときに申し上げましたように、朝と夕のミーティングというものをしっかりしながら、その辺の確認もさせていただきたいというふうに思ってます。
あと、褒め言葉のシャワーというのがございますが、やはりリーダーの役割というのは部下を元気にし組織の力を高めるということが仕事だというふうに思ってます。そのためには、職員はやはり認められるということが根底に必要なんではないかと思ってます。幾ら職員にあれをしろと言っても、それはなかなか成果としてあらわれるものではないと思ってますんで、それをしようと思うと、やはりみずから考えてもらって納得して実行していただくというか、そのためにはやはり議員言われるような褒めるといいますか、先ほどもアンケートがございましたが、どんなときやる気が出たかっていうときには、やはり喜ばれたとか、関心があり目標があるとき、人間関係がスムーズにあるときというふうにありますように、やはり自分にとって喜びであるとか、またはその誇りが実感できたとき、備わったときというのが成長の機会だと思いますし、そのことがその一つの仕事に対する人間といいますか、人生といってもいいんだと思うんですが、区分けの時期だと思いますんで、そういった認めるということを部下に対して進めていくような職場環境といいますか、この
人材育成方針の中に取り込んでいく必要があろうかというふうに思ってます。足りない点については、また答弁させていただきます。
それから、国への派遣ですが、省庁を間違えておりまして、経産省でございました。経済産業省でございます。申しわけございません。
22 ◯教育長（奥 典道） 議長。
23 ◯議長（有田一彦） 教育長。
24 ◯教育長（奥 典道） 褒めて伸ばす教育についてのお尋ねがありましたので、少し考えを述べさせてもらいたいと思います。
教員が学校で子どもたちのよさとか頑張りを評価することによって子どもが大きく成長していくという場面を、私も経験上たくさんの状況を見てまいりました。したがいまして、そのことは、学習面や生活面、両方に当てはまることであり、議員のご指摘は同感であります。そういう面では、褒めて伸ばす教育というのは、ある面で教育の基本とも言えるもんだというふうにも思っています。本市でも、多くの学校がそうした視点で取り組んでおりまして、先ほどは阿品台中学校の例が紹介ありましたけれども、きらきら言葉を学級に掲示をして、子どもたちの頑張ってる姿をカードに書いて掲示をしている取り組みでありますとか、授業研究の際に先生方が生徒の頑張ってる姿をカードに書いて子どもたちに返していくというような取り組みなど、多くの学校で取り組んでいるところであります。私も、機会あるごとに先生方にもそうした大切さについて話をしておるところでありまして、普及をしていきたいと思います。ただ、大事なことは、先生方が子どもをしっかりと見ていないと表面上の褒め言葉になってしまう、それはやはり決していい方向にならないケースもあるということだと思います。そういう面で、日常的に先生方が子どもたちをしっかりと観察をして見てとるという、そういう力をつけていくこともあわせて大事なことだというふうに思っております。
以上であります。
25 ◯２５番（岡本敏博） 議長。
26 ◯議長（有田一彦）
岡本敏博議員。
27 ◯２５番（岡本敏博） はい、よくわかりました。
人材の多様性ということで、外からも優秀な人材は入れていきたい、そういうことでもっと市民満足度も上げていきたいということなんですが、きのうも話聞いとって、これは枇杷木議員だったね、農業の担い手若いリーダーをというような話がありました。さっきも言いましたが、若いときにやはり鍛えるといいますか、よそから連れてこんでも要するに内部で対応できるものを育成する、若いときにどんどんさっき言うた巡回をさせながらいろんな経験をさせながらちゃんとした幹部をつくっていくというのがすごい大事だと思うんですよ。そういう意味で、士気が高まるということでございましたんで、市長もぜひそういうことも大事にしたいということですが、主要なポジションといいますか、これについては内部から登用していくということを基本とするのがいいかなという、人材育成のためにもと思うんですが、その辺はどうですか。
28 ◯市長（眞野勝弘） 議長。
29 ◯議長（有田一彦） 市長。
30 ◯市長（眞野勝弘） 基本的には、プロパー職員を登用するという考えでありますけども、しかしそういう専門性あるいは経験あるいは情報あるいは人脈、いろんな面から言いまして、今西村部長から言いましたが、県に対しては経営戦略対策課へ、あるいは観光課、農林販売課、港湾漁港整備課、営繕課、東京事務所に職員を派遣しております。それは、いろんな経験をして廿日市に戻って力を発揮してもらいたいという願いであります。また、国に対しては、今言いましたような経産省に派遣をしております。来てもらっております。そういう経験を積んで、20年後には廿日市の、また重責を担う立場になってもらいたい、そして今国、県から来てもらっとる有能な職員の皆さんにお力をおかりして十分な力を発揮してもらっているというように書いております。そういう交流をしながら、まちづくりをより前進をさせていきたいと思って、そういう観点からの人材育成も考えておりますんで、基本的にはプロパー職員が担うようになっていくのがいいと思いますが、そういう経験を積むのが今からの社会にとって非常に大切である、県の東京事務所には廿日市市が初めて派遣をしたわけでございますが、非常に頑張っておってくれる、それもまたうれしく思っておりますが、そういう経験を積んでおります。
31 ◯２５番（岡本敏博） 議長。
32 ◯議長（有田一彦）
岡本敏博議員。
33 ◯２５番（岡本敏博） 広島東洋カープに黒田投手が帰ってきますよね。インタビューで、一球一球が最後だと思ってマウンドに上がりたいということも述べております。いろいろ経験を積ませて、また帰ってきて頑張ってほしいという、その教育、ふるさとを愛するということ、それから恩義といいますか、そういうことを示した今回の黒田選手の行動だと思っています。ぜひそういうことを、全分野に恩義を大事にする、受けた恩はいつか返す、そしてふるさと、地元を愛するというか、そういうことを定着させていくような人材育成に持っていってもらいたいと思います。
次ですが、次はさまざまな保育ニーズへの対応についてです。
平成19年12月、私の一般質問で、民間にできることはできる限り民間にということですが、保育園の運営は民間でもできるのではないでしょうかと市長に質問をしました。眞野市長はこのように答弁をされています。民間にできることは、できる限り民間に委ねることを基本として、保育園についても検討の対象として考えたい、具体的な検討はこれからだが、民間の活力を活用し多様な保育ニーズに応えるとともに、サービスの向上にもつながると期待している。これは、今から７年以上も前のやりとりです。あれから保育園のあり方について実際に具体的に検討がされてきたのでしょうか。議論をし、検討し、方向性を出して実行するということになっていないのではないでしょうか。検討の歩み、足跡があれば、お聞かせください。
平成19年には、日本全国に２万2,848カ所の保育園がありました。そのうち公立が１万1,602カ所、私立は１万1,246カ所で、公立の保育園のほうが少しだけ多いという状況でしたが、その翌年平成20年には公立が１万1,327カ所、私立１万1,582カ所と逆転をしてきています。そして、それから５年後の平成25年には、全国の総数は２万4,043カ所にふえました。そのうち公立は１万38カ所、１万4,005カ所と60％近くが私立となっています。今では、もっと私立がふえ、公立が少なくなっていると思います。平成26年度の県内は、公立が52.8％、私立が41.3％、認定こども園が5.9％ということです。本市は、公立82.6％、私立8.7％、認定こども園8.7％です。平成20年に民間にできることは民間にという事務事業の民間委託等推進指針を示しておきながら、本市の保育園については公立が圧倒的多数を占めています。
そこで、質問ですが、乳幼児保育や延長、休日保育など、生活の多様化により、さまざまな保育に対してのニーズがあります。保育園の公設民営化、指定管理者制度の導入も検討し、官と民による切磋琢磨により、競争原理も働き、保護者の選択肢も広がる官と民による役割の分担などで、より保育ニーズに応えられるようにするとともに、サービスの向上やサービスの拡大が図られるようにすべきと思いますが、いかがでしょうか。
34 ◯福祉保健部長（田村 哲） 議長。
35 ◯議長（有田一彦） 福祉保健部長。
36 ◯福祉保健部長（田村 哲） さまざまな保育ニーズへの対応についてご答弁申し上げます。
女性の就業率の上昇や就業形態の多様化によりまして、ゼロ歳児から２歳児の乳幼児保育や延長保育、休日保育のニーズが高まっている状況でございます。こうした中で、保育ニーズに対応するために平成27年４月から３園の民間保育園も開設しまして、ゼロ歳から２歳児の受け入れを約90人ふやすとしております。また、平成27年度におきましても、新たに民間保育園の整備等に関する補助金を予算計上してるとこでございます。廿日市市子ども・子育て支援事業計画の中で、平成31年度までにゼロ歳から２歳児の受け入れを新たに590人拡充するということを目標に掲げております。延長保育の実施園を現在の12カ所から18カ所に拡充し、休日保育を２カ所新たに実施することを計画をしているところでございます。
公立保育園につきましては、公立保育所の施設整備に係る補助制度が廃止されるなど、経営資源の制約を受ける中で、公立のみで保育を担い続けることは難しい状況にあると考えております。全国の保育所のうち、先ほどご紹介ありましたように、民間の比率については平成25年度で58.2％を占めており、この10年間で11.8％も上がっている状況でございます。保育サービスに限らず、こうした民間の参入は、社会貢献活動の意欲とか能力を持った事業者が事業遂行するための技術やノウハウを蓄えることで、サービスの担い手が行政だけではなくなってきていると認識をしております。平成12年からは、社会福祉法人にしか認められていなかった私の保育所の設立を株式会社のような多様な主体で実施が可能になり、本市においても平成20年にあい保育園廿日市、平成23年にあい保育園住吉が開設され、特色あるカリキュラム、食育の推進、安全管理など、民間の独自性、柔軟性を生かした運営を行っておられるところでございます。このような状況の中で、公立保育園の民営化につきましては、公立保育園の行う保育サービスを維持、継承できることを前提としまして、指定管理制度等による公設民営、建物の譲渡や土地の賃借による民設民営及び移管先の事業主体を社会福祉法人に限定するなど、その手法を踏まえまして公立保育園の適正配置とあわせて総合的に検討していきたいと考えております。
37 ◯２５番（岡本敏博） 議長。
38 ◯議長（有田一彦）
岡本敏博議員。
39 ◯２５番（岡本敏博） 経常収支比率の話が出ると、総合支所が４つもあるということであったり、消防本部を有しているからとか、公立の保育園が多いからということが、よくその経常収支比率の高い理由に上げられます。はっきりわかっとるんですから、ぜひそこは解消するように、公設民営化には検討はするという話でした。指定管理あるいは建物の譲渡による民営化も、これから検討するということですが、７年前にこれから検討するというふうに言われたんで、また検討というのももうそろそろ年度を決めて大体何年ごろには、私全部をせえって言いよんじゃないんです、できれば半数ぐらいが私立になって、官と民でいい競合ができて、いいサービスが広がっていく、そういうのが理想的じゃないかということです。
人事管理とあわせて、今調べたら年間に10人ぐらい園長さんを初め保育士さんが退職をされています。３年もすれば30人ぐらいが退職されるということです。そういうこととセットでうまく指定管理や公設民営化が進められるんじゃないかと思うんですが、その辺のお考えをお聞きします。
40 ◯福祉保健部長（田村 哲） 議長。
41 ◯議長（有田一彦） 福祉保健部長。
42 ◯福祉保健部長（田村 哲） これまでこういった民営化についての考え方についての検討はしてなかったかということなんでしょうけども、実際にはその平成23年に廿日市市保育運営に関する懇話会を開催して、その公立保育園の枠にとらわれなく理想的な保育園に向けての保育園のあり方について論議をしております。あわせて、24年には、その保育園の運営に関する今度は検討委員会という形で、懇話会に出された重点的な取り組みの中でこれから各分野で参加される委員さんの幅広い視点で理想とする保育園像を検討していただいたという経緯がございます。そういう中で、一方では保育ニーズの高まりがある中で待機児童が出てくるという事態が実態的にはありまして、そういう中で今の民間活力の部分については新たなニーズに対する保育園の参入ということで今対応してる状態でございます。当分この状態が続くということですので、まずその公立、それから私立等も含めてこの待機児童の対応のほうに重点的に力を入れていきたいということで、今その民営化等という部分での、これから検討するというわけではなくて、適正配置等を考えながら今そういった諸事情を踏まえながら検討してる状態でございます。
43 ◯２５番（岡本敏博） 議長。
44 ◯議長（有田一彦）
岡本敏博議員。
45 ◯２５番（岡本敏博） この前、保育園の環境の是正ということで、山田議員から何か質疑がありまして、部長が山田議員は私立をふやしていく考えなのかというような話で、対して部長が積極的にという意味ではないというふうに言われて、民間の活力も活用したいという話だったんですが、積極的じゃあないんでしょうか。積極的に民間にということじゃないというふうに言われたんで、あれが気になって今回まあ、ただ取り上げたんですが、いかがですか。
46 ◯福祉保健部長（田村 哲） 議長。
47 ◯議長（有田一彦） 福祉保健部長。
48 ◯福祉保健部長（田村 哲） いわゆる民間活力の活用については、十分今までどおり活用していこうと思っております。ただ、広い意味での民営化という部分のお話になってくると、また慎重な対応が必要だということで、そういう発言になったということでございまして、今のその廿日市が置かれている保育ニーズの状況から見ますと、今の公立保育園だけではなくて民間の保育園等も含めて対応していかないといけないということで、そういう意味では今後も保育ニーズの待機児童を出さないような状況の中で民間の保育園の導入については進めていきたいというように思っております。
49 ◯市長（眞野勝弘） 議長。
50 ◯議長（有田一彦） 市長。
51 ◯市長（眞野勝弘） 私就任しましてから、そういう岡本議員ご発言のようなことを申しました。少子化のときにあって、現在公立保育園が約2,300ぐらいの定員であるというように思っておりますが、また私立が200人ぐらいおるんではないかと思っておりますが、人口減少の社会においてワーク・ライフ・バランス等を考慮して公的な保育園がどうあるべきかを検討しながら、適正なそういう民間についての考えを進めていきたいというように考えております。
さきの答弁のことで、ちょっと訂正というか、補足説明をしたいんですが、派遣しておる職員を申し上げましたが、東日本大震災、間もなく４年になろうとしてますが、今まで仙台、名取市あるいはいわき市等々へ派遣してまいりましたが、長期にわたって松島に派遣をしておりまして、その職員にも苦労をかけておる、大変しかし喜ばれている、活躍してくれているということを追加させてもらって、答弁とします。
52 ◯２５番（岡本敏博） 議長。
53 ◯議長（有田一彦）
岡本敏博議員。
54 ◯２５番（岡本敏博） 市長、公設がどうあるべきかしっかり検討していきたいということを、今後民営化についても進めていきたいということでございますんで、わかりました。
水道、下水道料金の見直しについてです。
159 ◯分権政策部長（大島博之） 議長。
160 ◯議長（有田一彦） 分権政策部長。
161 ◯分権政策部長（大島博之） 臨財債と減債基金の関係ということに最初の点はなるんだろうかと思います。
減債基金、今まで積み立てて繰上償還をしたりしました。これにつきましては、通常の事業債の中で建設のかかわる事業債の中で、利率の高いものについてこれは繰上償還を行ってきたわけです。臨財債は、いわゆる交付税の補填といいますか、と同等のものですから、通常はこれは経常経費に当たるべきものです。ですから、その年度、その年度の簡単に言ってしまえば消費的な支出に当たるべきものですから、繰上償還というのはそれをやってしまうと毎年経常的に返すべきお金をざっと臨時的に返してしまうことになりますから、それはちょっと私としてはおかしいというふうに考えておりまして、臨財債は通常は定時償還であるべきだと思っております。
それと、もう一点の部分がちょっと同じような答えになってしまうのかなとは思うんですけども、交付税の制度的な部分の兼ね合いで、やはり臨財債自体は活用していかないといけないなあというふうには思っております。今のちょっと私も表現が悪いとこがあるんで申しわけないんですが、そういうふうに考えております。
162 ◯９番（山本和臣） 議長。
163 ◯議長（有田一彦） 山本和臣議員。
164 ◯９番（山本和臣） 別に、臨財債について繰上償還したらどうかと言ってるわけではないんです。だから、先ほど申し上げたように、制度上交付税措置される償還分が借り入れ可能な額のマックスで計算されるから、その乖離が生じます。その乖離が生じた部分については、ちゃんと減債基金に組み入れておかないと、後でその乖離が大きくなったときに返済に苦労するようなことがあってはいけないんじゃないですかと言っております。ですから、今の繰り入れという言葉は引き出すほうですが、繰り出しですか、繰り出しをしないといけないんではないかと言ってるわけですね。今のいただいてる資料を見ると、恐らく金利分ぐらいしか上積みされてないのがここ数年じゃないかなというふうに見たものですから、そのように申し上げてるわけです。
もう一つお聞きしてたのは、最初の問いにもつながるんですが、いいことばかりを言って市の財務状況が順調ですよということをおっしゃってると、例えば、この前も全協でお話がありましたけども、新都市機能の部分で130億もの工業団地事業をもしやるということが決まったならば、これはその本来の臨財債とはいえ、本来の債務が500億から600億程度をずうっとここ10年以上変わってない財務状況の中で、そういった工業団地っていうのはやっぱり売れて何ぼですから、売れなければそのままそれが債務になってしまいますからね、ですからそういった事業を市民が許すのかどうかという指標にもつながると思うんですね。だから、ちゃんとした数字を公開してはどうですかと言ってるわけです。
165 ◯分権政策部長（大島博之） 議長。
166 ◯議長（有田一彦） 分権政策部長。
167 ◯分権政策部長（大島博之） すいません。まだ不足していたようでございます。
臨財債の償還を交付税措置がされるということは、交付税措置の中の基準財政需要額というものが計算されます。それにつきましては、借り入れた金利の実質返済額が毎年数字的に入ってまいります。実質の数字的なものが元金利子がそこに算入をされますので、それに乖離が生じるということは実質的にはありません。ただ、交付税全体が減ってますから、日本全国でですね。そういった意味では、公債費というところではなくてほかの部分で需要額を計算するとこがあるんですが、そのあたりが若干減ったりということは実質的にはございます。
それから、ちょっと新機能というか、そのあたりの話がございました。これにつきましては、５総の後期基本計画の中でも活力のあるまちというようなことに力点を置いてやっていこうと、ただ最初にお答えを申し上げましたように、そういったものにつきましてはやはり期間をどうしても要します。調査も必要です。ただ、それをやらなければ、そういったことにも、どういったことをやるとかということが、全然チャレンジといいますか、そういったこともできないわけです。ですから、それを今後の活力のあるまちづくりをしていく中では、そういう言葉が適切かどうかわかりませんが、若干先行投資的な話も十分検討していかないといけないというふうには思っております。
168 ◯９番（山本和臣） 議長。
169 ◯議長（有田一彦） 山本和臣議員。
170 ◯９番（山本和臣） 実質の金利と償還額に対しての交付税措置がされるということがちょっと私が勉強してた部分と違いましたので、この部分は再度私また勉強し直して、いろいろ調べてみたいと思います。
２番目なんですが、やっぱり何度も言いますけども、本当の本来の財務の状況を市民の皆さんに情報発信しなければいけないんじゃないですかと言ってるんですが、最後までそういう答弁がなかったのが残念なんですが、さておき、大島部長とは今まで何回もやりとりをさせていただきましたが、この３月いっぱいでご勇退ということをお聞きしております。最後に本当に市民のためになる、また納税者の立場に立った答弁を期待したんですが、そういった的を射た答弁がなかったのは私としては個人的に残念であります。また、本年10月には市長選挙が行われ、私はどなたが立候補されるか全く知る由はないんですが、私としてはやっぱりここ最近の事業や予算の組み立て、そして財務状況の正しい姿を徹底的に市民の皆様に伝える活動をこれから行っていきたいということをこの場で申し上げておきたいと思います。
では、次に参ります。
本市のおもてなしを高めるための取り組みとして、ムスリムを理解する研修やハラル認証取得の必要についてを問いたいと思います。
ムスリム、これはイスラム教徒のことですね。ハラル、これはイスラム教における唯一絶対の神アラーが許したものという意味を持っております。これについて、職員や市民が理解することについて市が財政を支出し取り組むことは、日本国憲法の解釈において可能なのでしょうか。つまり、政教分離の観点から問うていますが、御存じのように、憲法には明確に政教分離をうたった条文がございません。この根拠となるものは、憲法20条の１項、３項並びに同じく憲法第89条だと考えられますが、このことについて眞野市長の見識を問います。
２番目の質問です。１の答弁の前に次に進むことは、本末を見失うことになりそうなんですが、仕組みがこうなってるので、そのまま続けます。
２番、平成28年４月には、ＡＳＴＣアジアトライアスロンが開催されるということが決まっており、国内外からの観光客を多く迎えるための政策を進めているにもかかわらず、本市ではイスラム教徒であるムスリムやそのインバウンド──これは市外、また国外からの観光客、入ってくる人という意味ですね──に対する理解が進んでないのではないかと感じています。なぜならば、例えばこのハラルを理解することについて時期尚早と発言する部局長がおられたり、観光振興基本計画では平成36年には外国人観光客を平成24年の13万人から倍増させる27万人へとする目標を立てているにもかかわらず、同計画には全くムスリムやハラルに触れられていないからです。私は、観光を基幹産業であると公言している本市のおもてなしを高める体制として、全職員、市民を挙げてムスリムを理解する研修やハラル認証取得について取り組むべきだと考えておりますが、このことについてご意見をいただきたいと思います。
171 ◯副市長（堀野和則） 議長。
172 ◯議長（有田一彦） 堀野副市長。
173 ◯副市長（堀野和則） ムスリムやハラルについてお答えいたしたいと思います。
本市では、平成25年１月に策定いたしました廿日市市国際化推進指針におきまして、多様な市民がつながり、自分らしく暮らせる交流、共生のまちづくりを基本理念といたしております。さまざまな国の文化や習慣、民俗の多様性を理解し、その違いにかかわらず誰もが安心して快適に滞在、生活できる環境づくりに努めているところです。ムスリムやハラルに限らず、異文化につきまして職員や市民が理解を深めることは、大事なことだと考えております。
次に、本市のおもてなしを高める体制でございます。
ムスリムとは、イスラム教徒を意味するアラビア語で、全世界に20億人近くの方がいると理解しております。円安やビザの緩和などによりまして、ムスリムの多いＡＳＥＡＮ諸国からの訪日観光客数は昨年過去最高を記録するなど、その市場は拡大しております。ムスリムの生活は、宗派などによって程度は異なるものの、戒律で定められており、祈りのスケジュールや食事において豚肉やアルコールを口にできないだけでなく、そのほかにもさまざまな要件があり、認証機関が認めたハラル認証済みの食べ物しか口にしない方もいらっしゃいます。そうした中、今後ふえていくことが予想されるムスリム観光客を本市に迎えるに当たりまして、まずは相互理解が大切であると認識しておりますけれども、どこまでの対応を行うかは各地元事業者の方々の判断により、取り組むべきことであるとも考えております。したがいまして、ハラル認証の取得につきましては、市として主体的に取り組む予定はございませんけれども、来年にはＡＳＴＣアジアトライアスロン大会も控えており、ムスリム観光客の本市への動向を注視しながら観光協会等を通じて各事業者に対しましてムスリム関連セミナーなどの情報提供に努めていきたいと考えております。
174 ◯９番（山本和臣） 議長。
175 ◯議長（有田一彦） 山本和臣議員。
176 ◯９番（山本和臣） とりあえず本市としては、ムスリムを初めイスラムの文化について理解をすることは市として全く問題がないということで理解いたしました。ですが、我々議員もこういったことに対してしっかり勉強していきたいというふうに思います。
２番目なんですが、相互理解を進めることは否定しないまでも、主体的に取り組む予定はないというふうにおっしゃいました。今、副市長がおっしゃったように、世界人口が20億とも言われて、正確なこういった数字というのはなかなかないんですけども、私が持っております資料では2013年のムスリムの世界人口は世界の約22％を占めると、大体15億人から20億人ではないかというふうに言われております。ただ、今後2025年には、これが30％にふえていくというような推計もあります。さらに、ことし、先ほど申し上げたように、平成28年にはアジアトライアスロンがあるわけですけども、このムスリムの68％、約７割を占める人口がアジアに集中してるんですね。これは、インドネシア、パキスタン、インド、次の29％がアフリカです。私は、別に廿日市市をイスラム化しようとかそういったことは全然考えておりませんし、過剰にイスラムについて便宜を図ろうとも思ってないんですが、これはどう考えてもビジネスチャンスじゃないでしょうか。先ほど、市としてもこういったことに対してお金を使うことは特に問題ないというふうに私は受けとめたんですが、実際成田国際空港だとか関西空港にはプレーヤーズルームっていってイスラム教徒の方が祈りをささげる場所を国の費用で設けております。本気で廿日市市が、これみんな言ってることで、おもてなしを高めようって言ってるわけですから、そのムスリムを迎え入れるためのおもてなしの一環として例えばハラル料理が食べられるところを紹介するだとか、最低限のことを市民で理解しましょうと言ってるわけで、主体的に取り組む予定がないというのは観光を基幹産業にしてる本市の取り組みとしてはいかがなものかと思いますが、そのことについて何かあれば。
177 ◯環境産業部長（隅田 誠） 議長。
178 ◯議長（有田一彦） 環境産業部長。
179 ◯環境産業部長（隅田 誠） 確かに、ハラルですよね、これにつきましては、ビジネスに生かす取り組みってのはまだ広く浸透されてないっていうことで、ビジネスチャンスっていうのは大きいものだというふうに思っております。他県、例えば岡山県なんかは、そういったような県を挙げて、あるいは経済団体等が主体となっていろんな研修会とかテストマーケティングであるとか専門家派遣といったような、いろんな支援事業を行っているところでございます。この分野は、規制ビジネスに近いハードルを持つ領域なので、そういったようなハラル取得については料金とかあるいは取得される事業者にとってはいろいろと労力っていうのがかかるっていうことで、それは事業者がそれをビジネスチャンスとして捉えるかどうかっていうことにかかってるというに思っております。これにつきまして、先ほど答弁を申し上げました中で、ムスリム観光客が本市にどういったような動向で入ってくるかっていったようなこともありますし、それが果たして本市の事業者のビジネスチャンスにつながるかどうかっていうのは、まさに事業者が判断するということでございますので、事業者に判断委ねるものでございますけれども、ただそういうビジネスチャンスということは理解しておりますので、そういったようないろんな研修会、セミナーってのがありますので、そういったような情報については流していきたい、観光協会のみならず商工団体等に流していきたいというふうに思っております。
180 ◯９番（山本和臣） 議長。
181 ◯議長（有田一彦） 山本和臣議員。
182 ◯９番（山本和臣） どうもすぱっと的を射た答弁がなかなかないので、非常に胸に何かつっかえたような思いがするんですが、時間がないので、もう次行きますね。また改めてこのことについてはまたお話しさせていただきたいと思います。
最後、学校施設の老朽化に対する計画的整備方針の策定及び第６次総合計画への反映についてであります。
本市の学校施設には、昭和30年代後半から40年代に建築され、建築後40年から50年を迎えるものが多数あります。本市の学校施設の耐震化は、平成27年度でほぼ全て完了するということですが、施設の耐震補強工事と施設の寿命とは、その意味合いにおいて異なります。これらの施設に対し、文部科学省の手引きにあるように、学校施設の長寿命化改修を行うのか、本市の進める一体型小中一貫校化を進めるのか、いずれにしても現在のような行き当たりばったりの対策や改修ではなく、計画的整備方針の策定や第６次総合計画へ反映させる必要があると考えるものです。具体的な例を申し上げます。佐伯地区の佐伯中学校の普通教室棟は、昭和44年築の築後46年、同じく津田小学校の普通教室棟は昭和39年築の築後51年、友和小学校の教室棟は昭和46年築の築後44年です。ちょっとしつこいって言われるかもしれませんが、この友和小学校なんかこういう状況で、安全だという前提でこれでも使ってるわけですね。ですから、軒並みこういった問題が多かれ少なかれある施設だというふうに理解してください。おおむね10年前後でこういった施設の耐用年数の60年を迎えるわけですけれども、佐伯地区のこれらの老朽した学校施設をそれぞれ個別に文科省の言う長寿命化で対応するのか、それとも本市の進める小中一貫校化の理念の上で学校を統合し、計画的な一体型小中一貫校化を進めるのか、何か考えがあればお答えください。
183 ◯教育部長（池本光夫） 議長。
184 ◯議長（有田一彦） 教育部長。
185 ◯教育部長（池本光夫） ご指摘のとおり、本市の学校施設は、昭和50年以前に建設された校舎が19棟あり、老朽化が進んでいることは認識しております。雨漏りが原因とされる天井裏のコンクリート片や天井材が落下する事例が他の市町で発生しましたが、児童生徒の安全性の確保を優先して対応する必要があると考え、緊急対応が必要なものは必要な措置を行ってまいりたいと思っております。平成27年度中には、学校施設の耐震化工事が完了する予定でございます。来年度中には、大規模改修計画の策定に着手し、長寿命化改修を採用するなど、施設の老朽化に対応していきたいと考えております。大規模改修計画につきましては、第６次総合計画での位置づけについて検討してまいりたいと思っておりますが、将来人口推計による児童生徒数の推移を踏まえ、学校の規模適正化や小中一貫校のあり方なども考慮して進めていく必要があると認識しております。
以上です。
186 ◯９番（山本和臣） 議長。
187 ◯議長（有田一彦） 山本和臣議員。
188 ◯９番（山本和臣） 時間いっぱいしゃべります。
こういうことを言う理由は、３つほどなんですね。佐伯地区において将来推計が平成45年には362人、これセンターのときの数字ですけども、今の約半分になると、ほいで給食センターの統合整備方針があるということ、そして心情的な問題です。
189 ◯議長（有田一彦） 山本議員。時間が来ましたので、まとめてください。
190 ◯９番（山本和臣） はい。浅原、玖島のように、３年弱という短期間での統廃合は地域にひずみを残す、こういった３つの理由で佐伯地区について前向きな検討をしていただきたいと、このように申し上げて、この場での質問を終わります。
191 ◯議長（有田一彦） ちょっと待ってください。
192 ◯分権政策部長（大島博之） 議長。
193 ◯議長（有田一彦） 分権政策部長、はい。
194 ◯分権政策部長（大島博之） 私の先ほどの答弁の中で１点誤っておりましたので、訂正をさせていただきたいと思います。
山本議員さんには大変申しわけなかったんですが、臨時財政対策債の交付税措置でございます。これにつきましては、先ほど私元利償還と申し上げました。実際には理論償還ということになります。理論償還という部分につきましては、臨時財政対策債って市町村も借りますし、県も借ります。市町村の場合は、主に政府資金と言われるものです。県においては、民間資金も借り入れすることが可能です。それらを簡単に言ってしまえば平均した利率で借りたとしたらという金額の部分が償還になります。ですから、一般的には政府資金のほうが利率が少し若干安うございますから、平均をすると、少なくともその市町村が借りているものよりも、その年に若干よるんですけども、少し高いかなということで、元利償還と言ったのは誤りでございまして、大変申しわけございませんでした。
（９番山本和臣「今の答弁で本質は変わ
らないと思うので、これで終わりたいと
思います」と呼ぶ）
195 ◯議長（有田一彦） 第15番山田武豊議員の一問一答方式での発言を許します。
196 ◯１５番（山田武豊） 議長。
197 ◯議長（有田一彦） 15番山田武豊議員。
198 ◯１５番（山田武豊） 午後２番目の登壇となります。クラブ進風山田です。
今回の定例議会は、新年度予算の審議もあることから、国、地方の目玉でもあります地方創生に関連して質問される方も多いようです。私も、御多分に漏れず、このたび地方創生と定住について３点ほど、まずは伺います。
地方創生総合戦略は、人口減少問題が内政の大きな課題となり、昨年11月政府において地方創生関連法が可決し、その目的は2060年までに国民総人口１億人を割り込まないことと東京一極集中の是正などが上げられています。一方、本市の重要課題である定住促進も、人口減少に歯どめをかけ地域経済やまちの活力衰退を回避しなければならないといったことからも、国の進める地方創生と相対関係にある部分が大きいと思います。しかし、本市の定住促進をそのまま地方創生に関連づけて施策展開するというわけにはいかないとも思っております。国の制度により、今地方自治体は一斉にスタートラインに立ったところであり、これまで厳しさが予想されていた人口獲得のための地域間競争はさらに激化することが想定されます。市当局におかれましては、地方創生と本市の定住促進について、その相対関係をどのようにお考えでしょうか。
次に、地方版総合戦略について伺います。
市長は、施政方針で実効性のある総合戦略を策定すると明言されましたが、地方版総合戦略は将来人口フレームなどを含めた目標と施策に関する方向性を定めることとなっております。私は、以前将来人口を初め流入者人口の目標値を定め、施策展開していくための定住促進計画の策定を提言いたしましたが、まさに今回の地方版総合戦略と酷似しているように思えます。当局は、これまで総合計画を着実に進めるため、計画の必要性はないとおっしゃってきました。このこと自体を責めるわけではございません。国が制度化し、予算もつけ、計画策定を義務づけているのですから、行政としても計画策定は当然の判断だと理解するところですが、これまでの流れを見ると、懸念せざるを得ないところもございます。私は、平成24年より定住促進を訴えてまいりましたが、その中で、当局は重要課題であると認識しているとはいうもののなかなか進まないというように感じておりました。その中で、大きな転機となったのが、昨年春、日本創成会議が消滅可能性都市を公表してからで、シティープロモーションを作成することを表明したのもこの後のことであります。そして、昨年末には、国においてまち・ひと・しごと創生総合戦略の閣議決定、本市においてもアンケート調査で定住に関する関心が高いといったことから、施政方針ではかなりの力点を置いているようにも見えます。しかし、昨日の答弁を聞いても、これから詳細な調査をし、戦略策定をしたいといったことからも、これまでの積み上げはなく、まさにこれからスタートを切るといった感が拭いきれません。短い期間で交付金の対象となり得るような事業を仕立てあげ、市長の言われるような実効性のある総合戦略になり得るのでしょうか。交付金獲得のためのツールとして形だけのものにならないかといった一抹の不安もあります。
そこで、総合戦略策定に当たり、どのような観点をお持ちなのか伺います。
３点目は、定住施策に関しての財源措置について伺います。
国が地方創生を制度したことは、地方の活性化に資することではありますが、一方で地方の地域間競争をさらに激化することが想定されることは先ほども申し上げました。この質問は、率直に申し上げますと、こういった状況下で本市の定住施策を地方創生交付金のみで賄うというのか、それ以外の財源も準備しておくのかということです。最初の質問でも申し上げました。今全国の自治体は、地方創生という枠の中で一斉にスタートラインに立ちました。本市には特別多くの交付金がおりるというのであれば話は別ですが、そういうわけにはいきません。基金の一部などから別枠の財源を準備しておくべきと考えますが、当局の所見を伺います。
199 ◯副市長（堀野和則） 議長。
200 ◯議長（有田一彦） 堀野副市長。
201 ◯副市長（堀野和則） 最初に、地方創生と定住促進との相関関係についてお答えいたします。
国の進める地方創生は、少子高齢化の進展に的確に対応し人口減少に歯どめをかけること、また人口の東京一極集中を是正し、それぞれの地域で住みよい環境を確保することで将来にわたって活力ある日本社会を維持していくことを目的とするものであります。この実現に向け、国は日本の人口の現状と将来の姿を示し、今後目指すべき将来の方向を提示する長期ビジョンと総合戦略を策定し、地方においても国の考えを勘案した地方人口ビジョンと地方版総合戦略の策定を求めているものでございます。この総合戦略は、人口減少と地域経済縮小の悪循環というリスクを克服する観点から、若い世代の結婚、出産、子育ての希望をかなえる地域の特性に則して地域課題を解決するという基本的な視点のもと、まち・ひと・しごとの創生と好循環の確立により、活力ある日本社会の維持を目指していくこととしております。人口の将来展望といたしまして、定住施策に見える社会増減という視点だけではなく、人口減少という自然増減への対応も必要としてることから、総合戦略の中に定住促進の施策も含まれるものと認識しております。
次に、地方版総合戦略の観点でございます。
まち・ひと・しごと創生総合戦略は、国全体という広い視点に立ち、国と地方が同じ目標に取り組み、成果指標を持って、より実効性を高めようとするものでございます。国が示す基本目標には、地方における安定した雇用を創出すること、地方への新しい人の流れをつくること、若い世代の結婚、出産、子育ての希望をかなえること、時代に合った地域をつくり、安心な暮らしを守るとともに地域と連携することの４つがございます。地方版総合戦略におきましては、国が示した４つの基本目標を勘案し、仕事づくり、人の流れ、結婚、出産、子育て、まちづくりを政策分野として、これらの分野それぞれに施策を盛り込むことが求められており、特に仕事づくりはまち・ひと・しごと創生の好循環を生み出す重要分野であることから、十分な位置づけが必要であると思っております。また、国の総合戦略には、自立性、将来性、地域性、直接性、結果重視の政策５原則が盛り込まれており、地方においてはこの趣旨を踏まえて効果的に施策を推進することも求めているところでございます。本市におきましても、地方版総合戦略を来年度策定することとしておりますけれども、国が求める４つの基本目標に施策を体系づけた計画とするとともに、国が総合戦略に盛り込んだ政策５原則を十分認識し、施策を推進したいと考えております。さらに、市町村が策定する地方版総合戦略は、国の総合戦略だけでなく県が策定する地方版総合戦略も勘案する必要がありまして、策定後におきましては県との連携による施策の推進も必要になってくると考えております。
次に、定住施策への財源でございます。
本市としましては、人口流出の抑制、人口流入の増加につながる事業につきまして積極的に取り組んでまいりたいと考えております。これまで実施してきました取り組みを検証するほか、効果が期待できる新しい取り組みについても研究してまいりたいと思います。これらの施策に要する財源につきましては、国の総合戦略に係る交付税を積極的に活用することとしておりますけれども、一般財源を充当することも視野に入れて考えていきたいと思っております。
202 ◯１５番（山田武豊） 議長。
203 ◯議長（有田一彦） 山田武豊議員。
204 ◯１５番（山田武豊） まず、(1)のご答弁いただいたことに再質問させていただきますが、定住も含まれるといったことで、私もこのほとんど大きな部分では定住促進は国の創生戦略とかなり相対関係があるのではないかなあと思うのですけれども、要は先ほどこの国の総合戦略の目的、目標、１億人を割り込まないこと、そして東京一極集中を是正すること、また経済のことも盛り込まれておりましたが、国はこの目標を達成するのが最大であり、こんな言い方はそぐわないのかもしれませんけれども、廿日市市の人口が減っても、その目的が達成できればいいわけです。広島市がふえてもいいわけです。うがった見方かもしれませんが、そういった意味では、末端の地方自治体はそれよりまた別のところでこの定住促進に関して地域間競争を勝ち抜いていかなければならないといった観点も持っておかなければならないのではないかと思いますが、この点いかがでしょうか。
そして、(2)のほうです。
当然国の計画を飛び越えるわけにもいきませんし、かなり縛りはあるものと法の中を見たら思いますけれども、そういった中で、本当に短期間で発展的な実効性のある計画策定ができるのであろうかということをお聞きしたわけですね。これまで約３年間、その定住に関してはいろいろな調査を行ってまいりました。ただ、最初の質問でも申し上げましたように、きのうの答弁を聞いている限りでは、これまで調査したものは全て水の泡、これから詳細な調査をしてこの地方創生、またはシティープロモーションの事業に取り組んでいくというふうにも聞こえたわけです。この２年間から３年間の調査がどこに生きているのかなという率直な疑問を私は持ちました。本来であれば、重要課題であると認識している中で調査を行ったわけですから、他自治体よりも一歩ぬきんでた、そういった状況に本市はないといけないと思います。これまでのことを踏まえまして、この総合戦略策定に何か一縷の望みを託せるようなそういった思いがあるのでしょうか。
(3)のほうは、再質問はありません。
205 ◯副市長（堀野和則） 議長。
206 ◯議長（有田一彦） 堀野副市長。
207 ◯副市長（堀野和則） 産業振興計画をつくろうというときに、議論する中でやはり廿日市をもう一回足元から廿日市を中心に考えてみようというような議論もありまして、ですから広島市に依存するんじゃなくてというところがあったりしますんで、その人口を取り合いこする、具体的にはそういうことになるかもわからないんですけれども、廿日市の主体性を示しながら、それをアピール、まさにシティープロモーションになると思うんですけれども、そういうのを基本に廿日市の人口を食いとめる方策というのはそういう積極的に政策の中で考えていきたいと思っております。
もう一つ、この３月追加議案で補正予算を上程させていただくようにしとりますけれども、この補正予算も地方創生にかかわるもんなんですけれども、平成27年度にある予算も前倒しで入れたりしとりますんで、全く新しいものを継続性じゃなしにこの戦略の中に入れてくことになると思います。そこに廿日市市らしさをあらわしていくものは出てくると思いますし、また27年度の取り組みの中で国の一律なその方向性だけでなく、廿日市市の特性をあらわしながら、その予算、事業を組んでいくことというのは、これから職員知恵を出しながら個性のあるそういう廿日市らしいその政策が組めればと思っております。そういう中で、今までやってきたことが全部無駄になるとかゼロからということじゃなくて、あくまでも積み上げた中で取り組んでいきたいと思っております。
208 ◯１５番（山田武豊） 議長。
209 ◯議長（有田一彦） 山田武豊議員。
210 ◯１５番（山田武豊） これは、市長、副市長でも担当部長でもいいんですけれども、今廿日市市の特性を生かしたこういった総合戦略を策定していきたいというご答弁でございました。
ただ、私が申し上げますのは、もうこの２年、３年調査を行ってきたという実績というか、経緯、経過がございますので、その廿日市市の特性というものをある程度、ほんの少しでも把握していないとおかしいのではないかと思うわけですね。もしそういったものがあるのなら、ご答弁いただきたいと思いますし、もしそうでないのであれば、今後策定するこの地方総合戦略というものに今まで以上力を入れていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
211 ◯分権政策部長（大島博之） 議長。
212 ◯議長（有田一彦） 分権政策部長。
213 ◯分権政策部長（大島博之） 今までいろんな調査をしたりしました。結局アンケートあたりを見た中では、やはりまちの魅力を外に発信していくことによって生産年齢人口を確保していかないといけないなということが最終的にはその結果となっております。そういう意味では、今までの発信という意味でこういった特性があるということを外のほうに発信が足りなかったということでシティープロモーションということを考えたわけでございまして、個別の事業につきましては既に総合計画の中でも基本計画のあたりで各担当のほうからもそういった人口減少対策に資するような部分も探し出したりもしておりますので、そういったことを使ってやっていきたいというふうに思っております。
214 ◯１５番（山田武豊） 議長。
215 ◯議長（有田一彦） 山田武豊議員。
216 ◯１５番（山田武豊） 最後の再質問にしたいと思います。
今、総合計画の名も出てきたんですが、私はこの地方創生と定住促進というものは大きな部分で相対関係があるというふうに思っています。これまで、当局は、その定住促進というものは総合計画を中心に進めていくというお考えだったわけですね。しかし、このたび国の制度によりこの地方創生というものができ、地方版の総合戦略も立てなさいということになりまして、将来人口フレームも含めたもう詳細と言っていいほど細かな目標設定をして自治体も取り組みなさいよということになっているわけです。当局におかれましては、この総合計画と地方版の総合戦略、この違いをいかがお考えなのでしょうか。最後に、この１点を聞いておきたいと思います。
217 ◯分権政策部長（大島博之） 議長。
休憩 午後２時52分
再開 午後３時10分
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273 ◯議長（有田一彦） 休憩前に引き続き会議を開きます。
第23番高橋みさ子議員の一問一答方式での発言を許します。
274 ◯２３番（高橋みさ子） 議長。
275 ◯議長（有田一彦） 23番高橋みさ子議員。
276 ◯２３番（高橋みさ子） ちょっときのうからか花粉症ぎみでずっとマスクをしておったんですけど、一般質問になりましたので、マスクを取って頑張ってまいります。よろしくお願いいたします。
通告に従いまして３点の質問をいたします。
１点目は、時間外勤務の削減についてです。
１月30日、広島市安佐北区役所の課長補佐が、実際には働いていないのに休日出勤や時間外勤務をしたとのうその申請をし、計約115万円の手当を不正受給していたと発表しました。この課長補佐は、2013年４月から14年11月、市の事務システムで自分自身の時間外勤務について計約240時間水増しして登録し、課長のパスワードを勝手に使って決裁を行い、手当を不正に受け取っていたということです。水増ししたうちの約95％に当たる約228時間分、110万円が、昨年８月の土砂災害発生後の申請であり、時間外の勤務時間が職員平均の約３倍だったことから発覚したとの新聞報道がありました。他市の例ではありますけれども、市民の信頼を損ねるこうした行為には大変驚きました。このニュースに住民からは、廿日市市は大丈夫なのか、ちゃんと管理をしているのかとの問い合わせがありました。本市においても、時間外勤務の多さは問題となっています。どうやって時間外勤務を削減するかが大きな課題であり、12月定例議会に引き続き今回も時間外勤務の削減について質問をいたします。
平成25年度決算審査において時間外勤務の異常とも言える実態が明らかになりました。平成25年度時間外勤務を最も多く行った職員は、１年間に1,280時間の残業、また時間外勤務手当の最高支給額は年額396万円でした。市長もこの事態を大きな問題と捉えておられ、管理職に意識を持って時間外勤務の縮減に努力するよう、またあるいは事務改善をしっかりやるようお願いしていると述べられました。本市では、昨年７月、堀野副市長をトップに時間外勤務削減改革推進本部が設置され、時間外勤務の縮減の取り組みを進めています。しかし、12月定例議会で一般会計の時間外勤務手当について約１億2,000万円の補正予算が組まれました。予算額の２億1,029万2,000円を大きく上回り３億7,144万8,000円となり、残業が一向に減っていない状況が明らかになりました。
そこで、その後の時間外勤務の実態と削減への取り組みについて今回また改めてお聞きをいたします。
277 ◯総務部長（西村元伸） 議長。
278 ◯議長（有田一彦） 総務部長。
279 ◯総務部長（西村元伸） 時間外勤務の削減についてのご質問でございます。
まず、時間外勤務の実態でございますが、選挙事務や防災業務を除きまして１人当たりの月平均時間数及び時間外勤務手当の決算額でございます。平成24年度は11.2時間、約３億4,000万円、25年度は12.7時間、約３億6,900万、26年度は４月から１月までの１人当たりの月平均時間数は12.8時間、１月末時点における時間外勤務手当の執行済み額は約３億1,300万円となっております。
時間外勤務縮減改革推進本部は、本市におきまして重大な課題である時間外勤務縮減に組織的に取り組むために、全庁的な取り組み方針のもとに各部局のそれぞれの特性に応じた縮減対策の取り組みについて共有化を図りつつ、随時検証しながら時間外勤務の縮減を実践をしてるところでございます。具体的には、業務執行におきます目標共有やＰＤＣＡなどを踏まえた業務管理による業務総量の削減、そして２Ｓの徹底や情報共有の徹底、事務の見直しによる業務効率の向上に努め、１点目として時間外勤務が月30時間を超える職員が生じた所属長には部局長が業務全体の段取り、方向性を指示をすること、２点目に係ごとに朝だけでなく夕方の５分間ミーティングを行い、時間外勤務の必要性を見きわめて事前命令を行うこと、３点目に会議は冒頭にゴールイメージを明確にして１時間以内で効率よく行うこと、４点目は毎週水曜日のノー残業デーに毎月20日でございます給料日を追加することについての取り組みを行っております。
外的要因となります業務総量の削減につきましては、各課で行っておりました臨時職員賃金、郵便料、ガソリン代だのの支出業務を民間活力を導入して業務を一元化することにより、事務の効率化を図っております。しかしながら、職員数を抑制してる中、今年度は特別給付金、災害対応、災害支援、子ども・子育て新システム導入の準備による業務量が増加してることなど、数字としての効果があらわれていない状況でございます。このような状況ではございますが、昨年度に比べ成果があらわれてきてる所属もございまして、管理職のマネジメント力の向上、職員の意識改革など、徐々に具体的な行動につながってると思っております。成果があらわれてる部局の具体的な取り組みとしては、デスクネッツによるスケジュール管理の徹底、ラインミーティングや朝ミーティングの実施により情報の共有化、業務の平準化を図ること、そして会議の１時間の徹底、定時退庁の声かけをするなどでございます。
これらのことを踏まえまして、今後のさらなる取り組みとして、平成27年度の定期人事異動におきましては、恒常的に時間外勤務の多い所属への一層の適正な職員配置に努めるとともに、一時期業務が集中する所属については他の所属の職員による応援体制の拡大を図るなどのほかに業務総量の削減のための民間活用なども進めていきたいというふうに考えてます。今までの取り組みに加えましてこうしたさらなる取り組みによって、平成27年度一般会計予算につきましては、この５年間で最も低い平成24年度の時間外勤務手当決算額をもとに選挙事務や防災業務などの臨時的なものを除きまして、さらに約3,000万円を減額した約２億7,500万円としており、この額を限度として考えたいと思っております。今後も、引き続き職員間の
コミュニケーションの向上を図りながら、業務総量の削減、業務効率の向上、マンパワーの確保など多方面から対策を講じまして、ワーク・ライフ・バランスの推進という観点を基本といたしまして職員の健康の増進及び効率的な業務運営に資するよう、より一層力を入れ、時間外縮減に取り組み、活気ある職場を行っていきたいというふうに思っております。
280 ◯２３番（高橋みさ子） 議長。
281 ◯議長（有田一彦） 高橋みさ子議員。
282 ◯２３番（高橋みさ子） 取り組みにおいて今年度の取り組みをさらに続けていかれるということと、でも１つ、人事の適正配置というようなこともありましたけれども、１つ、総務部長が目標ということで、本年度の予算を２億7,500万円で抑えたいというようなことがありました。ぜひそれを達成していただきたいなというふうには思うんですが、私ちょっと予算書見たら３億3,230万1,000、一般会計の、時間外勤務手当のところに書いてあったんで、これだったら何か今回の１億2,000万を去年の予算額にプラスしたもので全然削減効果が見えてないなというふうに思ってたんですけれども、今言われた２億7,500万に頑張って抑えていくということで、改めてお聞きをいたします、これで間違いないのかと、その中には、今度選挙が２回ありますから、２回分の選挙費用も含めて入っているというふうに理解していいのか、改めてこの数字についてお伺いをいたします。
283 ◯総務部長（西村元伸） 議長。
284 ◯議長（有田一彦） 総務部長。
285 ◯総務部長（西村元伸） 今手元に一般会計の時間外勤務手当の額を持っておりませんが、先ほど申し上げました２億7,500万というのは、選挙事務や防災業務の臨時的なものを除くという額でございまして、ですから27年度につきましては26年度と比べて臨時的な時間外といいますか、先ほどおっしゃられるように、選挙が２回あるようなこともございまして、その差ということで理解をいただきたいというふうに思います。
286 ◯２３番（高橋みさ子） 議長。
287 ◯議長（有田一彦） 高橋みさ子議員。
288 ◯２３番（高橋みさ子） わかりました。３億3,000万であったのから、選挙事務等臨時的な防災関係も引くということで、２億7,500万を目標としてるということで、それにしても去年の予算額よりも5,000万ぐらいは積み上がっとるというふうに私は思うんですが、それはどうかなとは思いますけれども、今までのことも考慮してその5,000万積み上げられたのかな、改めてもう一回お聞きをいたします。
それと、大事なことは、部長も言われました、私も業務量を減らすということがもう第一だというふうに思ってます。これを減らさない限り、幾ら人を減らそうがどうしようが、結局は業務量が多ければ非常勤に頼らなければいけなかったり、いろんな形でどうしても人件費にはね返ってまいります。そういう意味で、ぜひ業務量を減らすということをしっかりと意識を持ってやっていただきたいなというふうに思いますが、けさ岡本議員も質問されました。私も、
人材育成基本方針を読みました。この中に、最少の経費で最大の効果が得られる市役所、目指すべき市役所像ですね。求められる職員像としては、コスト意識と経営感覚を備えた職員を掲げられておられます。そういう意味で、この
人材育成方針が今みたいな職員を育てていくんだと、職員がそういう意識を持って仕事をしていくようなことになるのか、この育成方針について改めてやる気を持って職員が働けるような、そういう人材育成がこの１年間で頑張ってやれるのか、改めてお聞きをしておきます。
289 ◯総務部長（西村元伸） 議長。
290 ◯議長（有田一彦） 総務部長。
291 ◯総務部長（西村元伸） この１年間ででき上がるのかという、人材がですね。今なかなか当然育成方針の中には、目指すべき職員像の中には、時代の変化に対応したり、先ほどおっしゃられるように、効率的な運営ができるというな能力とか、４点上げておるかと思うんですが、そういった形のものが明確になることによって、職員の自分の能力を上げていく、または所属の中でそういった育成をしていくということが明確になりますんで、今まで以上にそういったことでの指導は可能になろうかと思います。そういった雰囲気の組織にもなるでしょうし、一人一人が能力が上がることによって強い組織、変化に対応できる組織といったようなものを形成していきたいというように思ってます。
あと、最初のご質問で、当初予算よりはというご質問ですが、その分につきましては、12月の補正のときにご説明させていただいたように、より実態に近い形のもので補正を今回させていただいて、先ほど議員もおっしゃいましたが、１億2,000万円の補正をさせていただいて、今まで少し人件費の流充用というな形で処理していたものがありましたんで、それを給与費明細のほうに明らかにはわかるような形で補正をさせていただいて見える化をさせていただいたということで、今回去年の12月の対応でございますんで、ご理解いただきたいと思います。
292 ◯２３番（高橋みさ子） 議長。
293 ◯議長（有田一彦） 高橋みさ子議員。
294 ◯２３番（高橋みさ子） ぜひコスト意識、今みたいな予算を立てたんですから、それを上回らないというような努力をしていっていただきたいし、各部署においてもそういった予算を見据えながらの業務命令も含めて職員同士の連携も含めてやっていただきたい。要は、働き方を見直して、職員が健康でやる気を持って働く職場にするということが大切なんですから、この人材育成計画の中にもそういったことが書いてあります、組織風土改革もしたいと、また職員の職場の環境整備ということで、メンタルヘルスなんかにも努力していくんだということを書いてありますので、ぜひそれを実行していただきたいというふうに思います。
それでは、２問目に入ります。
２問目は、市営墓地のあり方と樹林墓地の検討についてです。
全国的に墓地を取り巻く状況が変化をしております。少子化や核家族化などで代が絶え、墓地を守ることができなくなり、草木に覆われ、荒れた無縁墓地が発生したり、親族がいても遠隔地に住み、お墓を管理することができず、ほったらかしになったりするケースもあります。中には、無縁仏かどうかの判断もつかない、そういった場合も出てまいります。墓地埋葬等に関する法律では、墓地の管理者はこうした無縁墓地について権利を有する者に対し１年以内に申し出るべきゆえを官報に掲載し、かつ無縁仏等の見やすい場所に設置された立て札に１年間掲示して、告知して、その期間にその申し出がなかった場合は無縁仏を容易に改葬できるという仕組みになっているそうです。しかし、先日もテレビでも見たんですけれども、実際にはその無縁仏の遺骨や墓石の置き場の確保に困っているという現状があるというふうに報道されておりました。また、埋葬方法にも変化が生じております。残された子どもたちに迷惑をかけたくないとの思いから、お墓も持たず海洋散骨や自然葬を希望するなど、埋葬方法も多様化をしております。しかし、海への散骨は、亡くなられた人に会うためにわざわざ船をチャーターして供養する人もいて、かえって負担をかける結果になっていると聞いております。そのような中、各地でふえているのが、墓石のない共同墓地です。遺骨を樹木の下に共同で埋葬する新しいお墓の姿に関心が高まっていると言っております。私の友人も、ぜひこういった形で樹林墓地があればなというなことを私に話しに参りました。
さて、現在本市では、新たに墓地を求める市民に対しては第二霊峯墓苑で供給をしておりますが、今後５年程度で供給できなくなる見込みです。住宅団地に住む団塊の世代が高齢化し、本格的に埋葬方法を考えなければならなくなることや、私もそうですけれども、他地域から転入し、先祖代々の墓を持たない世帯が多く発生し、墓地不足が懸念されます。このように、今後墓地の不足が予想されることや先ほどの墓地に関する意識の変化などから、本市では将来の墓地のあり方について検討すべき時期となっており、本年度市民アンケート調査を実施されました。そして、民間墓地の需給状況等の調査分析を行うこととしておられます。
そこで、アンケート調査の結果並びに今後の墓地のあり方について市はどのように考えるかについてお伺いをいたします。また、本市でも樹林墓地を整備してはと思いますけれども、市の考えについてあわせてお伺いをいたします。
295 ◯環境担当部長（河崎浩仁） 議長。
296 ◯議長（有田一彦） 環境担当部長。
297 ◯環境担当部長（河崎浩仁） 市営墓地のあり方と樹林墓地の検討についてのお尋ねでございます。ご答弁申し上げます。
墓地に関する今年度の調査は、市民から広く墓地に関する考え方やご意見をお聞きするとともに、寺院、民間墓地経営者の方に墓地経営の現況をお聞きし、本市の将来の墓地需要や今後の墓地運営を検討するための基礎資料とすることを目的として実施したものでございます。その中で、墓地に関する市民アンケート調査につきましては、20歳以上の市民3,000人を対象として昨年の10月に実施したところでございます。現在、その集計結果の取りまとめを行っている段階であり、その分析、検討は来年度を予定しておりますが、アンケートで聞き取りました市が整備していくべき墓地の形態についての回答結果につきましては市域全体で最も多かった形式は合葬の30％、次いで納骨堂が19％、従来の墓の形式であります和型が18％、樹木葬が14％、その他の順となっております。このうち合葬、納骨堂、樹木葬は、墳墓を持たず、継承を必要としないお墓でございます。近年の議員さんからもご案内がありました近年の社会環境の変化に伴い、お墓に対する考え方も徐々に変わりつつあり、特に都市部を中心に埋葬方法などが多様化してるとテレビや新聞で報道されております。アンケートの結果からも、本市も同様に新しい墓地の形態を望む人が多く、今後継承を必要としない墓の需要が高まってくると予想してるとこでございます。いずれにしましても、来年度には将来の墓地需要予測をするとともに、今年度の調査結果をもとに供給主体や方法等を検討し、今後のあり方をまとめたいと考えております。
以上でございます。
298 ◯２３番（高橋みさ子） 議長。
299 ◯議長（有田一彦） 高橋みさ子議員。
300 ◯２３番（高橋みさ子） 本当は、アンケート調査の結果と、それから分析したのをどうなのかということを聞きたかったんですけれども、両方来年度というようなことでありまして、ぜひまた早いうちにその結果なり何なりを知らせていただきたいというふうに思います。
そこで、ちょっと聞きたいんですけど、今市営墓地の中で無縁墓地化してるようなものがあるかどうか、そういう状況についてわかればお伺いをいたします。
301 ◯環境担当部長（河崎浩仁） 議長。
302 ◯議長（有田一彦） 環境担当部長。
303 ◯環境担当部長（河崎浩仁） 正確には把握はしておりませんが、数、数というか、あるのはあります。ただ、本市においても、先ほどご答弁申し上げましたが、やっぱり継承しないというか、できないという方もおられますんで、無縁化が進む可能性が大きいかなあというふうに思ってます。
以上でございます。
304 ◯２３番（高橋みさ子） 議長。
305 ◯議長（有田一彦） 高橋みさ子議員。
306 ◯２３番（高橋みさ子） じゃあ、第二霊峯墓苑、まあ市営墓地の状況だと思います。
あと、市内には、地域が管理している共同墓地がありますけれども、今後そういった地域が管理してる共同墓地においても、高齢化が進み、管理する人がいなくなったりとか、先ほどと同様にその中の墓地の中にも無縁墓地が発生すると、子どもたちが遠くに行ってしまってなかなかもう帰ってこないというようなことが可能性も出てきます。こういった状況で、このような地域が管理している墓地について市が管理することを望むというようなことも予想されると思うんです、今後ですね。今は何とかなっとるけど、だんだんだんだん管理する人がいなくなるというようなことも予想されると私は思うんですが、そういった場合に市はどういうふうに考えられるのか、お伺いをいたします。
307 ◯環境担当部長（河崎浩仁） 議長。
308 ◯議長（有田一彦） 環境担当部長。
309 ◯環境担当部長（河崎浩仁） 来年度、墓地のあり方を検討する中で、現状の把握に努めるとともに、共同墓地や移転墓地などの位置づけを整理していきたいというふうに考えております。ただ、市が仮に引き受けるとしても、使用料なり、管理料なり、公募型の墓地なり、組合の財産の整理などということが大前提かなというふうに思ってます。
以上でございます。
310 ◯２３番（高橋みさ子） 議長。
311 ◯議長（有田一彦） 高橋みさ子議員。
312 ◯２３番（高橋みさ子） また、その引き取り、引き取りという言い方はちょっとどうなのかと思いますけど、そういった場合にはちゃんとした規定なり何なりをつくられて、地域の相談にも乗っていただけるような体制を整えていただきたいというふうに思います。
それでは、３点目は、大野東部公民館の建設についてです。
大野東部地域への公民館については、平成24年１月18日、議員全員協議会で大野２区にある深江保育園跡地に整備する方針であるとの説明がありましたが、その後の経過説明がなく、昨年12月10日、大野１区の柿の浦集会所に隣接する市有地で整備を進めるとの方針転換の説明がありました。私としては、突然のことだったんで大変驚いたわけですけれども、それがしかも市は議会への説明をする前の10月２日に１区から４区の区長、副区長さんを対象とした説明会を開き、既に整備の方針を説明しておられました。そのため、私のところには12月10日になる以前にこの整備方針にちょっと疑念を持っておられる１区住民の方から、なぜ柿の浦集会所横に建設することが決定したのかというような問い合わせがありました。大きな方針転換でありながら、議会に対しては途中経過も説明せず、議員の意見を聞く機会も設けず、整備変更が進められたように思います。こうした議会軽視ともとれるやり方を私はいかがなものかなというふうに感じておりますし、また公民館が整備される地元の方から反対の声が寄せられてくるということもいかがなものかなというふうな思いがありまして、今回大野東部公民館の整備について質問をさせていただきます。
まず、大野東部地区の公民館については、整備方針が二転三転してきました。それで、少し整理をしてみたいと思います。合併前の平成16年３月、旧大野町において大野町東部拠点形成基本計画というものが策定されました。現在のちゅーピーパークの東側の土地7.7ヘクタールを開発し、そこに地区公園、公民館、消防施設、保育園も要望があったんですが、などの施設を整備するという計画でした。合併建設計画には、大野東部地区の公共施設整備としてそれぞれが個別事業として位置づけられておりました。この事業については、合併前後から早期整備を望む声と一方整備へ反対する声が大野町内、特にその地元の１区、２区あたりから声が上がりました。１区、２区では、署名を集めるべくチラシが配布され、反対運動も起きました。チラシには、住民の真の望みはこれら箱物の建設より近くの集会所の改善や機能の充実ではありませんか、宮島口周辺の生活道路をきちんと整備し、歩道のでこぼこを直すことや大雨でつかるところの抜本的な対策など、身近な問題にこのお金は使われるべきです。さびたガードレール、放置された空き地、公園のトイレなど、施設の整備や景観に配慮することも大切です。孫子の代まで続く莫大な維持管理費は誰が出すのでしょう。本来の迷惑料としての競艇周辺対策費は、これら整備がおくれている宮島口周辺のさまざまな問題解決に使われるべきではないでしょうかと、こういった内容のチラシを配られました。こうした事態がありましたので、市は合併後すぐの一般質問に答えて、大野東部地区の拠点形成整備計画については合併建設計画に位置づけのある公民館の整備、地区公園の整備、消防施設の整備の３事業を旧大野町の東部地域の山林を開発して整備しようとするものであると理解はしているが、一部の市民から開発の反対の声も届いており、事業を進めるに当たっては市議会や市民に十分な説明をするという責任があると考えている、よって事業の整備については、課題や手法の整理をしているというなものでした。その後、中国電力研修所跡地の利活用も検討されました。がしかし、実現せず、平成20年11月17日の議員全員協議会で大野東部の公共施設整備については次のことが示されました。深江地区の浸水対策と深江保育園の建てかえを優先する、公民館、公園の規模、内容については、見直し、検討をする、開発については多額な事業経費が必要であることなどから、公民館、公園の位置については周辺地区も含めた建設候補地の検討を行うというようなものでした。その後、平成21年の６月定例議会でも一般質問がありまして、大野東部公民館の建設よりもＪＲ宮島口駅北口の整備や大野浦駅南口の整備に取りかかるべきだ及び周辺対策費の５億円の使い方についてという一般質問がありました。そのような経緯がありまして、公民館については、整備方針がなかなか決まってこなかったというのが現状です。その後、深江保育園が建てかえられ、冒頭に述べたように、平成24年１月18日の議員全員協議会で公民館については深江保育園跡地で整備するという方針が示されました。その後、市は同年４月に１区から４区の区長さん、副区長さんを対象に説明会を行いました。公開で行われておりましたので、私も傍聴に行きました。東日本大震災の直後とあって、１区からは防災センターを高台に整備してほしいというようなことが提案されました。しかし、残りの２区から４区までの区長さん、副区長さん方は、突然意見を求められたこともあり、正直よくわからないといったような感じでありました。広畑議員も一緒に傍聴したので覚えておられると思います。６月には、各区長を通じ意見集約を図り、各区からの回答を受領しておられますけれども、そこでもさまざまな意見があり、集約ができなかったというふうに聞いております。平成25年６月の一般質問に答えて、市長がそのことを述べておられます。その際、市長は、当市の方針を受けて、それぞれ検討いただいておるものと思います、そこで皆さんの合意が形成されるなら、そういう方向で市としても検討してみたいというふうに思っておりますというふうな発言をされましたので、それを受けて平成25年10月には整備箇所について１区から４区の合意形成が図られれば見直しを検討すると、そういった旨を区長さん方に伝えられました。そして、翌26年７月ですが、去年の７月になりますけれども、整備箇所について協議をいろいろ１区から４区重ねてこられましたけれども、合意形成には至らず、１区及び２区からは市としての方針を示してほしい、そして説明会を開催すべきと、そういった意見、要望が出されたと聞いております。そして、先ほど言いました26年10月２日、市は１区から４区の区長、副区長さんを対象とした説明会を開催し、柿の浦集会所に隣接する市有地に公民館を整備する方針であるというふうな説明をされた。こういった長い経緯ですけれども、こういった経緯をたどっておりますけれども、こういった区長さん方のやりとりがあったということは後からわかったことで、その間、議会への経過説明は一回もありませんでした。議会へ説明があったのは、昨年の12月10日です。しかも、全員協議会ではなく、総務常任委員会の説明でしたから、一部議員への説明にとどまってしまいました。こうした事態も踏まえ、その総務常任委員会の説明会では議員から多くの疑義の声が上がりました。
まず、大きな方向転換にもかかわらず、議会に説明がないまま、なぜ市民に発表したのか、１区では、柿の浦に整備することが決定したとの回覧が回ったと聞くが、いかがなものか、公共施設マネジメントでは、新たな箱物はつくらないとの方針ではなかったのか、集会所の隣に類似施設を建設するのはいかがなものかなどという意見が出されました。まだまだたくさん意見は出ました。
そこで、質問に入ります。
まず、議会への説明責任についてです。途中経過の説明もせず、議会の意見も聞く機会も設けず、大きな方向転換を行ったことについてどのように考えておられるのかをお伺いいたします。そして、総務常任委員会で出された議員からの意見をどのように捉えておられるのか、お伺いをいたします。
313 ◯分権政策部長（大島博之） 議長。
314 ◯議長（有田一彦） 分権政策部長。
315 ◯分権政策部長（大島博之） 方針をなぜ議会のほうに出すのが遅かったかということでございます。
公民館の建設箇所の考え方は、これまで一般質問の中で１区から４区の合意形成が図られれば見直しの検討をする旨の意思表示をしてきたところでございます。今回の案件につきましては、先ほどいろいろご紹介がありましたが、かなりの長い間こういった検討を行ってまいりました。ただ、事業の早期着手を考慮するということで、平成26年10月に１区から４区の区長、副区長に対して市の案を説明したところでございます。その後、12月の議会の説明となったところでございます。
それと、もう一点でございますが、議会のほうでいただいた意見ということだと思いますが、それにつきましてもその合意形成が図られたということがございましたので、市としても柿の浦で建設をするというふうに申し上げました。
316 ◯２３番（高橋みさ子） 議長。
317 ◯議長（有田一彦） 高橋みさ子議員。
318 ◯２３番（高橋みさ子） 一般質問があったからという、でも私は、今その後かなりの時間があって区長さん方にいろいろご意見を聞かれた、そういうことは一切説明もなかったんで、そのことを言います。
それと、今合意形成が図られたのでそういうふうなことに説明を行ったというふうに聞きました。25年６月でしたか、一般質問で、市長が１区から４区の住民の合意形成があれば、場所については検討してもいいと、検討するというか、検討してもいいみたいなことをおっしゃいましたけれども、その合意形成今あったって言われましたけれども、この間の説明の中では私は合意形成どうなのかなというふうに思いまして、どのようにして合意形成を得られたのか、改めてお聞きをいたします。
319 ◯分権政策部長（大島博之） 議長。
320 ◯議長（有田一彦） 分権政策部長。
321 ◯分権政策部長（大島博之） 合意形成の根拠ということであろうかと思いますが、これは平成26年12月２日付で各区長さん方連名で要望書をいただきました。
322 ◯２３番（高橋みさ子） 議長。
323 ◯議長（有田一彦） 高橋みさ子議員。
324 ◯２３番（高橋みさ子） 区長さんの連名があったので、住民合意があったというふうに判断したというふうに捉えてよろしいんでしょうか。
325 ◯副市長（堀野和則） 議長。
326 ◯議長（有田一彦） 堀野副市長。
327 ◯副市長（堀野和則） 合意形成に向けては、本当時間をとったつもりでおります、地元のご意見を吸い上げるのに。ですから、２区の地域での合意形成がなかなか図れないという状況ありましたが、当初から１区、それから３区、４区につきましては合意は方向性見えておりましたけども、ですが押し切ることを本当に市としては慎重にやらないといけないということで時間がかかったということです。ですから、そういうやりとりがずっとあってた途中なので、議会へもその途中経過ということで、できればやったかもわからないですけども、合意がとれるかどうかというところで、こちらも努力しまして、そのめどがついたので議会のほうに報告したということです。
それから、書面が出てきたというのは、あそこは建築の制限かかる土地なんで、もしかかるとしたときには、地元のそういう合意が要るので、ですから区長さんが合意したからつくったというのは、その建築に向けての合意文書をそのときにいただいたということですので、これはまた建築審査会のときに使わせていただく文書にしておりますので、区長さんに決定まで押しつけたんじゃなくて、そりゃあ長い時間、期間の間で合意ができたということと考えております。１区の皆さんにもそういう１区として周知されたし、２区もそういう回覧とか文書で周知されて、その後も特に地域の一人一人からはそんなに反対というな大きな声になっとりませんので、そのあたりも見きわめながら判断をさせていただきました。
328 ◯２３番（高橋みさ子） 議長。
329 ◯議長（有田一彦） 高橋みさ子議員。
330 ◯２３番（高橋みさ子） 堀野副市長のお話ですと、今の合意形成の文書というのは、今後ここに書いてある公聴会の開催や建築審査会の同意が必要、地元の合意が必要なんで、逆言うと、ここにするから、こういうのがないとここに建てられんから一筆書いてくださいよと言われたと、うがった見方をすればそういうふうにもとれなくもないと私は思います。
堀野副市長、地元からは全然反対の声もなくて合意したっていうふうに思ってるっていうふうに言われましたけれども、その期間、平成24年６月からずっと地元は地元で一生懸命合意形成しようと思って、２区もアンケートもとられたり、何回もされました。いろいろされたんだけど、結局合意形成がとれないから、市に、とれんから市が考えて方針を示してほしいと。そして、説明会を開催して、住民の合意がとれるような説明会を開催してほしいと。私は、その26年７月に１区、２区から出た意見、要望というのはそういう意味だというふうに思います。それを、もう合意形成ができたんだというふうに言われるのはどうなのかなというふうに改めて思いますし、そうであれば、私のもとに何回も何回も電話もかかってこないはずですけれども、少なし１区、２区の低地に住む方ですね、平場に住む方からは、もうあそこにつくってもらっても、行くことはない。柿の浦に方針転換をした大きな理由が、災害時に避難所としての機能として、安心・安全を守るため、高いところがいいというふうに地元の声があったんで変えたというふうに聞いておりますけれども、低地に住む人たちが、あんな高いとこに避難所つくってもらっても、わしらよう逃げんというふうに言われるんです。低いところに住む人たちが、うちの低いとこにつくってもだめなんで、どうぞ高いとこにつくってくださいって言われるんなら、それはそれでいいですよ。でも、住民から聞こえるのは、あんなとこにつくっても逃げません、あんなとこにつくっても利用できません、坂道上がって、もう高齢化してるんで、できませんっていう声のほうが私にはよく届いてきてるので、それをもって合意があったとかというふうに思われるのはどうなのかなというふうに思いますが、いかがお考えでしょうか。
331 ◯副市長（堀野和則） 議長。
332 ◯議長（有田一彦） 堀野副市長。
333 ◯副市長（堀野和則） 災害についてのいろんな危機感というのは、東日本大震災あたりから急激に地域の人の考えも変わってきたと思いますし、また昨年の広島の土砂災害の後に秋に説明会開いたんですが、低いところから高いところへ避難するというのは、これは避難の仕方であって、恐らく土砂災害が起こる深江の地域を思い浮かべていただいたらよろしいんですが、大雨が降ったときに、もう降り出したときには恐らくあの坂道を上がっていけない思いますね。ですから、それはこれから地域の自主防災の中でどういうタイミングでどういう避難していくかということであって、ですから安全確保できるような低いところではなくて高いところでというのは皆さんご理解できたんだと思います。そのあたりが、場所を高いところにというのは、そういう意識が働いてのことであります。ですから、市が方向を示すというのなら、個々の意見、少数の意見として、大多数の意見として合意が得れるだろうという考えをきちっとして取りまとめたということで、今でも多分恐らく１区の方でもお一人お一人聞けば反対の方もいらっしゃると思います、ほかのことを言われる方もいると思いますけれども、合併建設計画ずっと続いたこの懸案の事業ですので、公共施設再編の計画をあるいはしますけれども、このあたりで地域の人ももうこの件については結果を出したいという意思、そういうのも働いたんだと思います。総合的なところで判断させていただきましたんで、そのあたりには時間を十分かけたと、そういうようなことはございます。
それから、その文書につきましては、そういう方向性できたんで、そういう建築に向けての意思という捉え方しておりますんで、そのときにはそういう地域の方の合意を得ることができるだろうと、そういうことで、意思確認の中でその文書はいただいております。
334 ◯２３番（高橋みさ子） 議長。